十年一梦 发表于 2012-9-2 20:56 static/image/common/back.gif
“劳动创造价值”吗？
价值究竟是什么？哪来的？马克思（起码是我学过的教材中的马克思）并没解决这个问题 ...
回复：
1.“劳动创造价值”吗？
马克思把价值定义为：价值是凝结在商品中的无差别的人类劳动。即由抽象性的劳动所凝结。劳动价值论把价值定义为一种人类劳动，因此在劳动价值论的价值定义范围内“不能说劳动能创造价值”，《资本论》也没有“劳动创造价值”的语句，只提到具体的人或者劳动者能创造价值。----引自百度百科。
===========劳动创造价值这话不是我说的，是回答前面社友的发言中的这句话。根据这个红字定义，劳动就是价值，劳动和价值成了等价物。
2. 价值究竟是什么？哪来的？
商品价值是由社会必要劳动时间决定的。而社会必要劳动时间，是“在现有的社会正常的生产条件下，在社会平均的劳动熟练程度和劳动强度下制造某种使用价值所需要的劳动时间”（《马克思恩格斯全集》第23卷，第52页）
3. 既然价格是数值，价值就应该可以量化，就应该有相应的量化准则，他找不到这个准则。
见上一条回答。
===========2,3一起做答：这个社会必要劳动时间完全无法实际计算，一个无法实现量化的准则，能算是量化准则吗？
4. 经济学术上，他没有地位。
这不是一个严肃认真的说法。
===========严肃的说，在某些个国家，他在经济学术上的地位至高无上。
5.举个例子：钻石有没有价值？一颗钻石躺在地面上，谁也没碰它，一群人就可以围着它出价，而且可以出到很高的价，谁为它付出劳动了？按照马的“劳动创造价值”理论，一个没被付出劳动的物品是不该有价格的。
钻石的价值也是由“社会必要劳动时间”决定的，而不是只有这一颗决定。如果钻石有戈壁上石头一样多，其生产的“社会必要劳动时间”几乎为零，就不会有人出价。
“钻石与水悖论”比这个例子更有意思，你可以研究一下。
=========还是先解决原来的问题，先不往别的例子转移了。开采钻石的过程是很简单的，付出的“社会必要劳动时间”远不如炼铁炼钢，价格就是贵得多。开采钻石时，劳动者的劳动就是买炸药、引爆、从土里捡出钻石，相当简单。老马想出这个“社会必要劳动时间”，实在是智力不足的表现。
6.一个雕刻工，用同样的工艺、劳动强度和劳动时间，分别用普通石头和上好玉石雕成工艺品，售价能是石料的价格加必要劳动时间吗？同样的劳动为什么创造不了同样的利润？
“普通石头和上好玉石” 雕成工艺品，其工艺、劳动强度和劳动时间能一样吗？？“一种商品的市场价值总量，不是由这个部门随便投入的劳动总量决定的，而是由社会为了满足对这种商品的需要而按比例投入到这个部门的社会必要劳动总量决定的”！
=========“普通石头和上好玉石” 雕成工艺品，其工艺、劳动强度和劳动时间是不可能绝对一样，要讲绝对一样，就成抬杠了。普通石头雕成工艺品的工艺、劳动强度和劳动时间超过上好玉石则是很正常的——很多玉石的硬度不如普通石头，利润还是不如玉制品。而这个社会必要劳动总量，又是一个完全无法量化的指标，只能说更是老马智力不足的表现了。
“7. 按照“劳动创造价值”论，解释不了为什么土地有地租，为什麽借款要有利息，只好全都扣上剥削的帽子。
《资本论》第三卷专门论述了“地租”和“利息”问题，解释了还是解释不了，不是一个人可以说了算的。
=========论述到最后也讲不清其产生缘由，只好扣上一个剩余价值的帽子拉倒了。解释不了的价格与价值都扣个剩余价值算完。地租、利息到底是啥，确实不是一个人可以说了算的。
最后说两句：1. 历史远未终结。（针对米塞斯的书）=====没错，已经发生的历史则无可更改。
2. 思考者势必痛苦，但不能以痛苦为优越感的凭证。======坚持和表达自己的思考和质疑，并不是优越感。不就事论事转而针对“态度”，不是一种可取的研讨之风。
2266998 发表于 2012-8-31 17:24 static/image/common/back.gif
看怎么理解了，学资本论是一种理解，念圣经是另外一个理解，
我念高中的时候，上政治课，官僚子弟那时就 ...
“...上政治课，官僚子弟那时就与政治课老师辩论，说的那老师哑口无言...”，那时候被推选去上D课，老师第一句话：“你们听就好啦，不要问！”。结果课程完了，回到单位，我见到领导，也一句话过去：”你赶快退D“
价值是劳动者创造的,这是不能否认的
要是老板能不雇佣"人"而自己安装机器人,维护机器人,操作机器人来生产出合格产品
并出售产品实现价值向货币的转化
那价值就是老板创造的,因为老板一个人搞定了全流程的的劳动
hyczt 发表于 2012-9-3 12:05 static/image/common/back.gif
价值是劳动者创造的,这是不能否认的
要是老板能不雇佣"人"而自己安装机器人,维护机器人,操作机器人来生产出 ...
不防在说直接一点
从生产到销售,是一个比较复杂的过程,最简单的生产:原来采购\加工(设计)\过程控制\检验\销售,不算初期的建设和设计,整个环节能不能离开人和人的劳动,就算价值重要产生与生产,那这个机器人总要人来操作,谁操作,谁就是劳动者,谁就是价值的创造者
有反党言论，小心被维稳了！
一套哲学理论被绞尽脑汁想出各种新的解读，有种走火入魔的感觉，看的好累啊，上帝都不知道正确答案。二进制多好，1010100101010，一人一票，YES OR NO，这个二进制码的力量是很强大的，够辩证了吧？
只有工人相信这句话，当工人变成老板时他还会说这句话吗？
富士康老板, 就是大幅猛炒高大陸人工, 再發展機器人, 玩死你
这句话只是说的太尖锐了，不利于和谐。事实就是如此。有发展前景公司不可能没有一个好的团队。没见过那个公司的老板能一个人而不需要借助外人能把公司搞大的。各取所需！心态平和一点。
事实是，大胡子哥没搞明白价格是怎么形成的，就急吼吼的编了个结论，然后这个结论被一群不得志的狂人当成圣经了。
没有价格，就无法交换，工人干多少活，创造多少所谓价值，也无法拿到工钱。价格而不是价值，才是商业的根本前提。价值是人的想象，价格是真实的存在。
价格是怎么形成的，价格的衡量依据究竟是什么，这是世界之谜，还没有人能破解。价格就是那么自然而然出现的。
工资是劳动的价格，只要是在自由竞争的商品社会里自然形成的，就是公平合理的，在这种情况下，所有商品的价格都是公平合理的，工资当然也就不例外，不存在剥削和被剥削，所谓剥削与被剥削只是贪婪的财迷疯子的臆想而已。
员工拿到了自己应得的，企业主也拿到了自己应得的，口喊剥削的人，只是想把企业主应得的一份也据为己有而已，这就是事实。