那就继续扯“精度”

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zerowing 发表于 2015-9-18 03:46
算了，我也累了。
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我收回对你说过的包括”脑子有问题“以及”娃娃“等让你感觉不舒服的不恰当用语。并 ...

* n/ l9 s6 Z1 i/ E- l. E8 R! y看到两位大神最终和解，提心吊胆的我也是为两位捏了一把汗，很是为两位高兴。通过两位的对话，我也明晰了很多，其实无所谓谁低头，谁压谁，干机械的不喜欢较真，可能就没有单方面深入下去的动力以致做出成就。把问题讲清楚了，把矛盾摆出来了，各自也都对对方了解了不少，未尝不是交朋友的一个很便捷的途径，说不定还是最铁的那种，因为争论的时候，了解对手多一些，对自己也会有多的认识，两个人也会有多一点的共识。我的吧的吧这么多废话，还是由衷的为两位和解感到高兴，虽然我是个局外人，但是大神打架，小鬼遭殃，共处一个论坛，共有一个共识。@逛逛论坛 @zerowing
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无名小白

就看看，不说话
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zerowing

海鹏.G 发表于 2015-9-18 10:20
& p% }3 |# s2 _5 n- ?, \先确定个讨论的前提，我们现在讨论的“精度”，实际上仅仅是“反映实际表面偏离理想表面的误差”。“实际表 ...

又重新读了大侠的回复，似乎发现了一些大侠叫真的地方。呵呵，建议大侠以后用红字表面重点之处。
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先确定个讨论的前提，我们现在讨论的“精度”，实际上仅仅是“反映实际表面偏离理想表面的误差”。“实际表面偏离理想表面的误差”不能等同理解成伴随测量过程本身的误差，要理解成测量结果。

7 G( C' H2 M1 P2 P8 u大侠在强一个“准确度”、“正确度”、" 精密度“的测量过程性。也就是，所有关于这三者的讨论均属于一个测量过程误差，而非测量结果误差。不知道大侠是不是要表达这个意思。所以才有后面的”不明群众“对吧。
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  D0 c+ J1 f2 Z, E: E
首先，我不确定大侠关于这三点均属”测量过程“的定义出自何处，不知大侠能否引证。
7 P. W8 M3 Y9 y- L* `% e8 `) j& X+ ~以我目前所知的材料，都没有关于这个测量过程的论述，特别是在定义这三者的时候，其均使用的是测量结果的具体比较。
比如，台湾　史天元　对于准确度和精密度的论述摘要中，就明确指出。

! J) O+ g% c5 F" b  F不知大侠能否由此给出一个更清晰的出处，来解释和证明 ”精度“ 是测量结果的反应，而非”准“、”正“、”精“ 三者的统合。

3 ]# g* {# m0 z' w% ]
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逛逛论坛

zerowing 发表于 2015-9-18 12:26
4 F4 v( x/ p! m又重新读了大侠的回复，似乎发现了一些大侠叫真的地方。呵呵，建议大侠以后用红字表面重点之处。

都说的是测量，仪器生产厂是这样说的：

$ c6 F. I! k- ?( [( tAccuracy, Repeatability and Resolution 。有的还加上：sensitivity.
( b6 i9 O0 {! B9 ^" Z
7 E) J3 `3 P, l" E: H# tISO 21748:2010,也不用“precision"一词了。
4 H1 o3 c: j/ e; d, x& H
' ~, N/ T3 S* }: C  frepeatability
3 c" n8 N2 P  K; x2 k" L1 \precision under repeatability conditions。
7 P' c6 f2 o4 s) ^
% b: I% K& {) O! v" I8 c& B+ lGoogle一下吧，要解释文字就长了。

GB/T 17212-1998 工业过程测量和控制 术语和定义中，
  ~# [: L0 {2 K. V很明确规定，要避免用Precision。

% s( k* e7 N, j! w6 @& g; v德国人几十年前就在做这件事了，ISO”羞羞答答"的。
# e* a+ S; @8 M. n  I1 z
在企业和国际或国家标准局之间的“争论”，你是百读不厌的。
' n9 f  G# ]& j0 F7 t
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zerowing

海鹏.G 发表于 2015-9-18 10:20
# M- c/ e8 T( x! [先确定个讨论的前提，我们现在讨论的“精度”，实际上仅仅是“反映实际表面偏离理想表面的误差”。“实际表 ...

问题如此也就好说了。呵呵。

大侠说的书，我已经找到，并翻阅，关于精度的部分，特别是涉及到"正，精，准”的部分，在全书的18页。这里也贴一下。

# _3 `" [; s5 K- h2 h7 \
当然，我不清楚大侠对于区分理解测量结果和测量过程的论调是否基于此段文字，还是基于曾经的授课导师，但单就这段文字来说，书中很明确得提及。 "测量精度可以分为以下几种“。这里，先不论这”三度“在日后的日子里如何演化的。单就这段基本文字来说，有一些个人的看法。

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: i  ]2 P' o, t2 ^+ p1 J首先。精度是一个很宽泛的概念，不是局限于测量学本身的一个特征参数。精度在诸多学科、如统计学、工业、工程学中广泛存在。而这些学科中，并为都将精度作为一个测量量来对待。而这也是我前面问逛侠的三个问题的初衷。
即，在数学上，精度仅作为评定量来描述偏差问题。这个评定描述不一定是测量的。比如计算精度中，小数点位数的选取。这些精度，不是测量本身误差的问题，而仅仅是以精度描述一个偏差度的问题。
3 d" y. }: k  X: T# l" }再比如软件模拟分析的精度，工程上理论计算的精度。这些精度反应的是理论值与实际值的偏差度。而这个偏差度，你可以说实际值需要测量得出，但必须要说，测量中的精度，侧重的是测量的结果误差问题。而工程上的精度，侧重的是理论误差的问题。说简单点，测量中，我们认为理论值是对的，可信的，强调测量的不确定性。而计算中，我们认为实际值是对的，可信的，强调的是计算理论和计算本身的不确定性。
$ y# V* ]- ~, l+ T0 Y2 C在这个基础上，精度是否还应该由”测量精度“来代替，至少我持一个否定态度。因此，我更倾向于维基的说法。
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“精度”为真实度与精密度的组合，包含受到偶然与系统两部分误差的影响，实务上，以被认可的参考值视为真值。

当然这个定义，实际上与前文中的”准确度“相符。而维基中的”准确“与”正确“相符。故，我亦不肯定，大侠这本书中的定义与现在维基定义的统一性。换句话说，书中的“正，精、准”应该是各自独立的三个评定参数，还是前两者综合评定描述第三者的从属关系。当然，这里我不去质疑书中的正确性，但单就分类上讲，书中“准确度”的分类更像是数学中的排列组合问题。即数完1，2之后，一定要数出一个12的组合来。当然，这只是我的个人观点。这三者该不该分家，目前我只能说，以维基和ISO的观点来说，更倾向于分家。

$ I* @2 H; r; ~再回到精度问题上。我们撇开测量不论，无论身处什么领域，当你涉及到精度问题时，都需要从两个方面来考量，既从比较值偏差程度，和认定的具有不确定性的数值的集中程度两个方面考量。换而言之，就是既要考虑整体偏差度，又要考虑随即独立性问题。即，考察数据是否同时具有可比较性与完备性。缺少任何一个，考察数据的最终评定结果都是不可信的，或者说不完善的。
8 k6 V& Z( o- ~5 w9 W( q
以上。
1 c9 O7 @0 r" ^8 g; Z

召唤师170

各位大侠，我想问下，假设我把表面粗糙度画成图中的那些折线，就当做是测量某一平面的平面度吧，那H应该是理论上的最小包容区域了（左图），但是我们在测量中都是用一定大小的表头去测量的（如右图），那可能就存在有图中红色区域的低点根本测不到，那么此时我们可能就认为黄色区域的H‘变成最小包容区域了，那这种情况是该认为粗糙度影响平面度还是归结于测量误差？  不知道我描述看的懂吗？哈哈

zerowing

2 H6 P1 e8 @1 Y: z5 p' o  b
% W0 B' n5 i' @7 J0 p5 ^8 Q睡觉前想了想，朦胧中觉得LIAO大话挺有深意。
" Z. S7 J+ p$ F- V$ m
这样，我换一种方式，不再引用东西，以避免引起二位心中的不悦。@逛逛论坛    @海鹏.G

我将我个人一直以来认知的精度画成一个图，只就这个图来说。

0 T% {+ X" s0 X; y- F5 e' G
首先声明，在没有讨论这个问题之前，这个图中没有测量的那一部分。或者说，在讨论前，关于测量问题，我只是单纯认为测量只是真实值域的一个子集。你可以认为图中表示测量的正态线是一个圆，那就是我讨论前认为的测量。
" \  E8 B# I0 h
好了，说正题吧。
先是@海鹏.G 大侠。咱俩也先定一个基调。我们讨论的”精度“是基于零件的真实表面的描述还是测量表面的描述？以你的前提来说

我们现在讨论的“精度”，实际上仅仅是“反映实际表面偏离理想表面的误差”。

我赞同你所有观点的前提是，你这里表述的“实际表面“和”理想表面“是基于能测定完美”实际真表面“这个基础之上。也就是说，抛弃测量误差不讨论的前提是，我们认为我们测出的结果本身就是零件真实的实际情况，不遗漏，高拟合。如果这是你表达的意思，那么你所有的观点我都接受。不仅如此，如果是真实表面，那么对于任何精度，你的这套观点和理论都没有问题。因为就像你说的，不讨论研究测量本身的误差。精度再高，宏观和微观再接近，只要最终结果是基于一个完备的数值域而进行的评定，其结果一定是在你说的理论限定之内的。
如果以上所说同你的意思，那么你我无分歧。当然，我必须承认，在很多问题的描述上，大侠的说法更精准。歧义性更小。

2 @. ]$ \+ T5 K. e$ q4 k如果不是。或者说，如果大侠描述的是测量表面。那我就是我上图的观点。对于测量表面，他只是真实表面的一个子子集，以他为基础评定的与理想表面的误差，实在不能称其为精度。
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OK。另外要说的一点，也许”精度度“对于每个人来说理解不同，但我还是想强调那个域的问题。还是说上面这个图。被我标定为”精密度“的域，当然你可以用其他名字，本身包含了两个方面的内容。第一集中程度，第二完备程度。前者评价了实际值的重复性，后者确定这个重复性的非偶然性。二者缺一不能得出真实值。不知这个问题，海大侠如何看。

然后是对@逛逛论坛 大侠。
' r( y4 b& u" e' E首先来说，你我观点的分歧起源就不是”什么是精度“，而是”表面粗糙度“能不能代表一根曲轴的精度。我不评价你对我关于”精度“认知的言论和观点，但我必须说明，直至现在我依旧还是那个观点，以一个表面粗糙度来说明精度如何是不正确的。我不确定你如何理解你自己的”精度“问题。而如果你一定要一个非定义版而是个人理解版的话，这帖算是我给你的正面回复。另外，我希望大侠不要偷换概念。不要把本该讨论的问题复杂化。
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luxiang821

1 }- X1 t5 A0 k& h零侠，看了你首楼关于最小包容区域的观点，我谈谈我的不同看法吧。
. a- E. @; j3 B0 m9 s6 v0 w首先这个最小包容区域只是评价形位公差的其中一个方法，对于不同形位公差使用不同的测量手段有不同的评价方法
最常用的，有最小包容区域法、最小二乘法这两个其实有点接近数理统计上的方法。
4 s6 }/ z6 a+ |. i4 o) ?  y/ x; e比如对于直线度有：最小包容区域法、最小二乘法、两端点连线法；
' m2 g; O4 ^) R2 i( D, h" j0 a5 N" ~垂直度和直线度的评价是有点类似的，所以上述直线度的三个方法也适用垂直度（比如采用打表测量拉一条线的情况）。
. ?4 D+ {$ J& X; h4 e对于平面度有：最小包容区域法、最小二乘法、对角线平面法、三远点平面法；
对于圆度有：最小区域圆法、最小二乘圆法、最大内接圆法、最小外接圆法；
上述不同方法得出的测量结果会有差别的。
! N" }% L- r( H所以说这个最小包容区域是测量方法上的概念至于能不能延伸我就不知道了，论坛里一剑飘红大侠是这方面的专家
2 G3 j4 x# T5 u7 z比我更有发言权（很早以前和他交流过，不过刚才我搜了一下，他好像好久没有登录了）
0 ?  I; @: u: Q  b2 e6 U您说的关于粗糙度对于测量带来的周期性的误差的问题，严格来讲属于系统误差的一种，系统误差不仅仅是测量仪器的原因
测量方法也会带来，周期性的系统误差可以通过半周期法加以消除，误差是不可能绝对避免的，所以就需要误差理论和数据处理，推荐费业泰的《误差理论与数据处理》看看。
' C$ \$ ~( a! E9 g3 j  G其他因素会带来测量误差，测量时要想办法避免。不能眉毛胡子一把抓，概念上的东西要清楚。
: P/ X: |$ ^8 l! g% ?比如说，一个轴的外圆轮廓有全跳动要求，按理论要求要评价实际轮廓相对两个相互平行的同心曲面的偏差
6 H% m, a2 D& S4 @4 E, B. _实际测量时如果没有三坐标怎么办（三坐标构建边界曲面的时候有上述圆度里面的四种方面可以用，把三坐标测头所采点数据处理后得到）？实际上经常采用多截面测圆度加测量轴面的直线度来代替，如果说全跳动包容圆度和直线度。这样描述是不确切的。还有图纸上标的同轴度，实际测量经常用打跳动的方法测量，能说同轴度包容跳动吗？三坐标软件有：同轴度、同心度的区别，这个不是新旧国标的差别，而是评价方法的差别，一个要构建轴线，一个是投影点。再多说一个，常规手段用V形座打表测量圆度，V形座的角度不同代入计算的反映系数都不一样，能说这是V形块的精度对圆度精度的影响吗？这些其实都是数据处理的手段而已。

zerowing

luxiang821 发表于 2015-9-19 10:12
零侠，看了你首楼关于最小包容区域的观点，我谈谈我的不同看法吧。
7 |7 ^2 ]- ^" Z/ R& l' Y7 [! T首先这个最小包容区域只是评价形位公差 ...

0 ^' A1 q" N6 g* ^首先感谢大侠的诚恳回复。

  e8 [5 H0 Z; j! Y* W- w( M3 ?这么说吧，我接受海鹏对我的指责，也接受他说的“西喽多”的说法。呵呵。但我说一句，海大侠，不必动气。你在测量领域的造诣很高，这个没人否认。不过没有必要说一些多余的话。如果非要抬杠的话，我也很想说，比较一个零件的精度就是比较表面粗糙度？我想你不会直接告诉我“是”吧。不多说。你觉得俺外行，不讨论俺也没啥怨言。仅此而已。
( P: f5 Y7 [4 P% X" t. b
3 H, X# r$ o7 S- y& q; Y8 c然后既Lu大侠。
# |1 W1 L7 w9 z1 g
回答很精彩，推荐的资料我会去看。接受批评。

螺旋线

通常说“高精度”是指“精密度”，对于高精密的零件来说，用于针对批量生产的术语已经有点力不从心。
而一旦进入高精密的场合，“表面质量”就成了重中之重，也就成了“精度”的决定因素。所以说“表面精度”这个说法是没有什么不妥当的。
" [; J$ v- h. }1 Y7 ]$ Y: N" [* n+ S描述宏观的什么尺寸之类，简单几句话就定义死了，而一个粗糙度，内容丰厚，评定就好多种，为什么要研究那么细？正是因为这是重中之重，会严重影响产品的性能，寿命。
尺寸散差是针对批量生产的互换性，对于产品的性能来说一点意义也没有。