回 hk1720 先生：不能实际操作的东西如何用软件实现

陈伯雄

请问如果想在仿真分析上有一些成果，具体说就是希望把一些不能实际操作的东西用软件实现，请问该如何修炼
( \% D  y$ S* j  |, I- h2 Z自己想了一些路子：

9 m/ J+ H$ L5 [3 X; r/ q1、偏重算法，只能从理论上分析一下，有很多实际东西考虑不了，也处理不了
- Y% V3 H* E9 z4 d2、做一体化的路线，即从最开始的调研、分析市场、制定计划、方案确定、出图、生产、装配、销售、反馈然后循环这一过程，但是感觉难度太大
) ^% J! }+ I$ `( q6 P* j: s% z3、侧重于某一点，集中力量攻破，比如说数控系统的研制，也深知难度很大，但为了生活也没办法  

回应：
先说“希望把一些不能实际操作的东西用软件实现”的前提。
我认为这是不可能的。
所有的软件都是“把我们已知如何做的事情自动化”（参见我书中的详细说明）。所以任何我们不知道的过程都不可能用软件实现。
+ D) x8 }% w3 f- u" n" Q对于“不能实际操作的东西”，则是典型的“我们不知道”的范畴。
" E1 I% O3 z3 f- P也许，我没看明白您的意思？请继续...


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老鹰

@hk1720  

6 l: J  A0 b$ e/ `5 u: Q+ Q$ t/ k相关链接：http://www.cmiw.cn/forum.php?mod ... 709&pid=3124228

hk1720

+ ?" S% \6 W0 Z% {3 e老师，您好
       所谓的不能实现，指的是，在实际情况很复杂下。比如说机床的的加工，这个过程目前还没有一个精确的数学模型去衡量它，用所谓的仿真软件，国产比较有名的是斯沃数控仿真软件。这时就有很多问题，但在学校里很多时候，机房不够，学时不够等等原因。我们就需要一个能够在一定条件下满足人们需求的东西，斯沃数控软件便是，实际上机床的实际操作，很多问题要考虑，刚度，热变形、抗振性、加工精度等等。但软件蛮过瘾，我编程时都忽略到，只是让你直观上觉得有了，实际上那个刀具还没有到了，精度也没有达到。这就是这类软件的高妙之处，可以说双赢。
       我所担心就是这一点，怕进了这一行，便不再是所谓的实事求是，而变成了，“你看嘛，这屏幕上不是显示着”之类的忽悠爷
' b% Q. o2 P/ I6 i  t+ x       老师所说的本质上是如何用计算机帮助人们解决问题，也就是让计算机具有人的思维。你先想清楚一个问题的流程，一步步如何做，然后把这个过程告诉计算机，让他来做。这就是老师理解的计算机的本质。但是在现实中很多问题很复杂，机理至今没有弄明白，或者不准确，没有确定模型，这时再强行仿真，只能是自欺欺人，混票子。我担心的就是这点，怕功底废了。
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陈伯雄

hk1720 发表于 2015-5-4 10:57
老师，您好，所谓的不能实现，指的是在实际情况下很复杂。比如说机床的仿真软件，国产比较有名的是斯沃数控 ...

您在写程序，应当了解程序的特色，以及与人脑的比较。
2 `* j# P# h! R无论情况和数据多么复杂，只要规则是确定的，程序就一定能实现。人脑在这时如果需要高速计算和处理，可能会乱掉。
但是程序永远不能实现人们尚未知晓的事情，人脑的优势就在于创造出从未有过的东西。
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1 n7 r' B% w/ R  [! x回到您的问题，从您的解释可以结论：您说的“一些不能实际操作的东西”显然是不实事求是的。实际上这些都属于“能实际操作”的范畴。作为实现程序，就是把这些”能实际操作的“、”我们已知如何做的“事情自动化。
+ d, J) g+ J% h' m+ R而且中的关键是：程序设计者（这是”我们“中的一小部分人）是不是也真的”已知“，亦或是”一知半解“？知道的越彻底，程序的表现就越优良，而主要的并非用什么工具写程序。
说到程序设计工具，我不觉得C是最合适的，因为您的题目实际上是”面向过程“而非”面向对象“的。
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1 }2 @! C! ]7 \. n; p+ Y最后，说到”也就是让计算机具有人的思维“，我以为这是永远不可能实现的，目前最好的结果，也就是”模仿人的思维中可以被整理出的一小部分“。原因很简单：人的思维具有明确的创造性，且不断地在发展和进步。
图灵测试的目前结果您一定是知道的，阿兰.图灵的预言并没有实现，我以为这是必然结果。

关于这些内容，我的书中曾有过相当详尽的讨论，有兴趣的话请参考。


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hk1720

陈伯雄 发表于 2015-5-4 11:18
您在写程序，应当了解程序的特色，以及与人脑的比较。
无论情况和数据多么复杂，只要规则是确定的，程序 ...

陈老师，您好。很认同您的观点，总结如下。
1、关于机械行业的一些实际问题能不能模型化，答案理论上都可以。但有的实际又不行，因为真理无穷限，但在一定程度实用就可以，于是机械行业便有许多修正公式曲线等等，说白了，就是满足我的需求就可以了。可以把更深入的机理机制放一下留待以后解决。
% P+ {3 D% v( j8 _4 z! i- x  ]      对于机械工程师而言，其实很简单。两条路，一是搞清楚，好好的玩机械，是真玩，下次再玩时，就可以玩更深入点，玩多了，就可以组合起来玩，玩很多意想不到的东西。这时便深入了。第二条路，就是假玩，或者说叫山寨，他们也在玩，只是没玩到里面去，copy下就走了，下次别人换花样时，他玩不了，只能等死，这次我的公司便是这种情况。
, V" l  ?, s) g) L- _2、 所以说，特别是搞机械的，必须要真玩，实事求是，这样很多东西才能玩的好，这之后便有了 如何实现这个东西，表现出来，用什么算法。当然工具也蛮重要，可以事半功倍，但不可以本末倒置。
3、至于说电脑能不能超过人的思维，这个要放在一定的条件下谈才有意义。比如说在唐朝时，讨论，汽车会不会代替马车，这没什么意义。同样，讨论计算机的思维超过人类，那是有很多前提的，理论上是可以的，但目前没意义。
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Cavalier_Ricky

hk1720，

你是一个编写程序的人，看这段子，却很像一个哲学家嘛。。。

# g9 x* k2 M/ B' A  z* m在现实中很多问题很复杂，机理至今没有弄明白，或者不准确，没有确定模型，这时再强行仿真，只能是自欺欺人，混票子。我担心的就是这点，怕功底废了。
2 Y. n9 K( R% d1 k9 W+ Q3 C
& b4 |* v0 H5 s8 Q# V- [3 }/ h( t/ ]你应该比IT的外行人更清楚，人没想到的，你就无法编写程序。为什么？程序永远都无法得“猜疑综合征”。

8 k1 p# P5 h, B0 E3 f, H1 r人能得这个病，就是永远胜于计算机的优势。

/ [* Y# F9 Y6 a) r% d1 ~程序写不了，那就更不可能有什么结果了。
# ^: Z7 n( v" R/ K6 a: Y) c
2 I1 T; b8 p1 l0 _4 {! y你在为这么哲学的事情惆怅，很不值得。
) E$ u2 p: K  ~4 b. T+ F1 C
还不如务实点，先从收集信息开始吧。
4 s% w' x: E+ `& ?5 n9 A0 W
0 g* F2 d4 J" r; o) W目前时间点上，计算机硬件的处理能力受局限的前提下，不能把什么都塞进去，这也是事实吧。
9 q! u2 Y) I, l" D. |
而，软件表现出的瓶颈，不在计算机没能超过人类的思维，而在于，太多人类已知的机制、理论、常识等有规律的东西都没有体现出来。

! T! a( ?1 i* c, J* M  S想搞出出色的软件？

多听、认真听过去的、现有的和潜在的用户给你的建议。因为，你对软件所针对的某行业相关知识，很难达到实际用户的水平。脱离用户的全方位支持，你就真的写不出像样的软件。
* w5 L1 t0 ~1 X4 }( p
仿真的逼真度？如果是业内人，往后几十年，也没人会要这不可能达到的100%实际效果的吧。

6 y- f" l* H, s2 x- u越有钱的主，越是用人的生命来进行危险的测试和验证。比如，战斗机算一个，那么一个大团队，他们缺什么？

hk1720

Cavalier_Ricky 发表于 2015-5-4 13:10
hk1720，

你是一个编写程序的人，看这段子，却很像一个哲学家嘛。。。

; o$ B  H$ Q' j  w& H. X很喜欢读怪异大侠（从英文名字译过来的）的贴子，看似乖戾，有时不近人情，但总是切中要害，给人惊醒。
实际上，我是搞机械的，只是爱好编程而已，公司不景气之后，看能不能跳到仿真这条路上。听了大侠们的思路之后，豁然开朗了许多
$ N1 y: H) p! w# v* I7 A特别是那句还不如务实点，先从收集信息开始吧。一如既往的好，其实说白了。哲学有时就是给自己找个台阶下，心理好受点，但是要想确实的改变，现在开始实干才是最重要的。
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' V  D2 }/ G9 N: y

陈伯雄

时至今日，各大汽车厂商甚至有自己的仿真软件研发投入，也有不少“可用”的结果出来。当然这样的结果属于企业内部的软件，不会公开。
$ b1 I. P/ h: h" i8 w  D但是，用真实样车做碰撞试验，仍然是难以避免的。你可一想象：一种尚未批量生产的车，制造一辆会有多贵。
撞车仿真软件是要负责任的，这样的软件其实有不少，看起来也挺热闹。但是还是不能完全替代真车实撞。
* C  x4 k9 Q( \6 d2 X( _: r. B; s
如果五十辆被撞碎的样车的制造费能买到一个真的能替代撞车试验的仿真软件，全世界的汽车厂商都会去买，这家软件公司可就发了。嘿嘿

Cavalier_Ricky

hk1720 发表于 2015-5-4 13:36
很喜欢读怪异大侠（从英文名字译过来的）的贴子，看似乖戾，有时不近人情，但总是切中要害，给人惊醒。
) U  n" t) C3 N! U% P0 g  a" p ...

+ w- P+ Y' z, }( B真心喜欢你的评价！！！真的！！！！
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（别告诉陈老师啊。没办法，我也是陈老师的忠实学生，“好的坏的”都得学。。。现在好像有点陈老师的“范儿”啦。）
# A6 P5 o7 d6 t/ p5 e
我的脾气，不是看似乖戾，而是极端地乖戾。（这跟陈老师真的没啥关系啊，是俺家里的遗传。。。）
! F. g2 X& U, P/ S! X所以，我在工作和生活中极少极少发脾气，知道自己也收不住。

2 C* X0 y7 @( \$ t别再说我了。。

, {7 S3 b% b# v8 g搞机械的爱好编程？

- U$ K" i' P$ X; @& L) \那就从柔性生产线或设备开始下手如何？（用我的词儿，就是在一定规格范围内，能通吃同类产品的数控设备）

太多产品生产厂家，订单规格很琐碎，却也有规律可循。

买现成的批量制造的设备呢，不是缺需要的功能，就是功能过剩。老板觉得这钱花得不对头啊。。。
$ P% [( J" A6 V6 f0 v4 H
- u; q+ j9 }1 {4 l你也先别琢磨电路板拼装封装这种客户很难攻克的行业。

就到义乌市场溜达一圈，你就能逮住太多的、较简单的项目了。
% p/ j$ ~: w/ |! _  d! |( Y
7 O9 B- K. ]( y, b" @# `但，就像上面说过，即使你的专业水平够用，你收集的相关信息量不足的话，软件也好，机械设备也好，设备控制系统也好，其价值就很难得到提升。

寂静天花板

本质上是懒，还解释什么。