中国重工业有没有没落

negtive

工人价值这个，也是不断变化的。物资缺乏时期干一天可能能获得一家人一餐饭，现在干一天可能就可以获得家里人三天的饭，也许还有剩。同一时空下，有些地方贫困，干一天活才刚能果腹，这时候有份我提供的操作工的工作，干一天可得三天饭。那么这个工人就获得了相对以前更大的“尊严”。

美国人平均产值高，也是从干一天刚够果腹一点点积累起来，现在他们做有些工作显得不合时宜，比如做衣服，那么工作交给我们这样的人来做，他们去做更有价值，能挣更多“饭”的工作。那么我们和他们都得到了更多。如果美国人不给我们这份工作，我们接着每天只能挣一餐饭，他们也只能做衣服，每天挣三顿饭这样。社会总量相对所谓的“剥削”，那种更好。这个例子，换成我们和越南人，德国人和阿尔巴尼人都是成立的。只要干这个工作比以前生活好，就有从事这种工作的的动力。

工人的价值，取决于市场上能提供相应劳动力的工人愿意接受的最低价格。确认这个的过程挺复杂，但是不能说，他来我这里干一天，就得有多少多少价值产生，我理论上就得给他多少多少（而没有给）。这其实是在讨论社会最低工资。如果这样，我这时候发奋改进工艺，全自动了。这个工人下岗了，我理论上，应该好像是获得了某种凭空产生的价值。

negtive

我倒不是觉得你是社会主义分子，我就是觉得经济其实就是让更多人发挥各自的作用，创造更好的生活的行为。咱们其实讨论的都是怎么过更好的日子。只是要理清一些误解，有些理论偏离实际太远。

zerowing

negtive 发表于 2015-1-20 23:54
工人价值这个，也是不断变化的。物资缺乏时期干一天可能能获得一家人一餐饭，现在干一天可能就可以获得家里 ...

大侠，这个价值的评定，本身不是一个简单的事儿。首先，你要把所有的因素放到一个系统中，或者说一个整体的流通系统中。
当然，这么说不是说大侠理解的不对。经济学理论本身也有分歧，哈哈。

咱可以还说你那个干一天活能不能果腹的问题。对于一个贫困地区，那就代表着这个地区的流通是一个系统。对于你所在的地区，就是另外一套流通系统。这两个系统中，对于同一个人的价值定义是不近相同的。这个是关键。衡量一个系统中这个人的价值，是要看他在这个系统中同均值的比较的。换句话说，这个人在你那干一天可以得三天的饭，而其他人可以得五天。而在他老家，其他人可能只能得半天的饭。那么他的这两种价值就是不同的。因此，比较这种价值问题，首先要在同一个系统中，跨系统的时候要进行转换。

然后再说回这个剩余问题。比如，你的工人无论你给怎样的一个社会最低工资，或者最低价格，相对于老板的你是如何的？如果你的工人是干一天可以得三天，而老板是干一天得一个月，那么老板的这个获取时如何衡量的呢？哈，这个不是市场供需问题，市场供需解决的是平均接受价格，或者说是资本论里的平均劳动时间，而老板的获得是完全不以此为判断的。当然，你可以说是剥削剩余价值，也可以说资本运营，无非是给自己脸上贴金和抹黑的区别，但本质上，这种获取的差别，这种获取判定的部统一标准，就是剩余价值理论本身的贡献。也正是因为对这一贡献的认知，才有了利息理论。

当然，你可以认为价值本身是可以比较的，是可以浮动的。但是你可以慢慢看整个世界的变迁。任何一个短期性的不等价交换总会存在，但是时间飘逝后，这种短期不等价的祸患就浮现出来。这种祸患不仅是对低价值地区的，也是对高价值地区的。理解这些，你就知道为啥8爷要鼓励读书，因为，认可自己的低价值并短期与此收益，最终会在新的一轮中被淘汰。弃低就高，才有存活的空间，而没有剥削，（无论这个剥削是发生在一个公司内还是一个流通系统内的），就不会有贫富的差距。当然，在博弈理论里，这种剥削被称为国正论的大小区分。说白了就是国为1.0078，民为0.9921。换句话说，一个企业的经营者，一定是取其大而舍其小的。至于你是不是愿意接受“剥削”一词，倒是其次了。

negtive

我觉得人本身没有价值，或者说是无价的。人可以做这个也可以做那个，机会收益无限大。咱们平时说的价值，应该都是基于他已经做得事情评价的“潜能”。

一个区域一旦和外界开始交易，就没必要重新衡量内外价值了。该多少钱就多少钱，所谓汇率关税，好多都是人为操纵的结果。不然我干嘛费劲心思挑水货。这也算是暗合你说的“价值回归”吧。我觉得价值回归的起因就是市场机制没发挥作用，现在发挥作用了，价格自然回落了。

其实回到那个造机器雇工人的问题，要是我造出机器，然后我自己再做手工工序怎么算呢？我“剥削”我自己？可是这样似乎比我雇佣一个人来做操作工作，我挣得还多一些？说的有些乱了，其实重点是，我造出来的机器，我摸索出来的工艺，我计算出来的数学模型，就是我的，由此生产出来的有价值的东西，也还是我的。虽然我雇了个人来执行某些步骤，可能还很关键，但是其实价格很大程度上，只是为每一次生产循环的那一下操作付钱。那位工人的价值，也只限于此。

平均劳动时间是个伪命题，想把所有的人类劳动都用统一标准来衡量，那么是不是应该把没有劳动能力的老人孩子也算在样本里，退一步来说，劳动能力到什么程度的人可以算在样本里来讨论平均值。更深一步，所有工作摆在一起，这个工作有价值，那个工作没价值，这样很难让人信服吧。

如果我不是造出一个机器，而是投入资金，我觉得也应该按上述情况类推。只是马克斯理论里提到过大概是“即使工人住的房子多么温暖干净，相对旁边富丽堂皇的宫殿，还是一幢茅屋”这样的概念，我觉得就是暴民心态了。《穷人理查德年鉴》里有个思想跟这个对照“觉得人家过得好，就有智慧地努力工作”。

negtive

p.s 那个“我”雇佣我自己的案例是真的，买不起检长仪跟视觉系统，而且没有正好适合我要求的产品。只好自己“剥削”自己。这个案例里，由于最终工艺几乎是独创的，我真不知道我所做的操作工作的平均劳动时间该怎么衡量。

zerowing

negtive 发表于 2015-1-21 00:49
我觉得人本身没有价值，或者说是无价的。人可以做这个也可以做那个，机会收益无限大。咱们平时说的价值，应 ...

哈哈，大侠。价值这个东西不是说有或没有的。对于人来说，为了生存而付出的努力就是其价值。这个不是说潜能问题。人可以在不同的行业和境况下获取不同的收益，这个不是证明价值无用的证据，而恰恰是对价值观点的证明。
比如一个人，你让他开车床，他甚至不如一个新来的学徒，那么他的这个努力的价值肯定就是低的，无论你如何考核，他都绝对不是高的。而他转做快餐销售，赚得满钵满本，本身是说他能在快餐行业更多创造价值 。

所以，延续一下，说那个自雇的问题。我们简化一下吧。咱甚至连机器都不提了。您徒手释放魔法凭空变出一个产品。这个产品能换来1000块钱。在这个过程中，不存在什么剥削，或者说我们认为至少来说没有任何事物被您剥削。但是您赚了钱了。这个看似没有什么问题，但是问题却来了。为什么这个产品能卖1000。这个1000是如何标定的？所以，我们延伸一下发现，这1000其实是以其他厂家的现有产品价值横比的。换句话说，因为你的邻居也卖这个价，所以您才有这1000的获取。到这里，没有什么问题吧。然后，我们继续延伸下，如果大家都开始使用魔法，其结果就是，你的这个东西卖不到1000，比如他降到了10块。这10块是什么，是维持你能继续释放魔法变取新产品的基本值。或者说，这才是你本该有的魔法生产的价值标定。那么这从1000到10块中间相差的990是什么。这990是你曾经获取的额外部分，这一部分虽然在你自己的一套生产系统中没有形成剥削，但是却是要依靠别人的一个非对等价值标定来获取。所以，也是剩余价值。换句话说，您只是用一种很光彩的手法进行了剥削。
同样，对于机器也是一样。按照市场交易的客观规律，买卖交易的稳定状态是等价交换。等价交换就是说你的成本加上你的劳动价值等于你的获得。对于你的自雇情况，当其他人都是靠人工的时候，您通过机器代替了人工，获取了其中的差额，这种看似没有剥削的状态，实际上也就是依靠其他用人企业标定的成本+对方的企业所有者本身定义的自身劳动价值。如果假设您和对方的企业所有者的劳动价值相等，那么额外获取的部分依旧是剩余价值。虽然您并没有直接从这些人身上获取利益。

哈哈，至于那个暴民心态，这个怎么说呢。如果您站在对立阶级的问题上，比如用人单位，你会认为这是暴民。而如果您的立场是工人，就会认为这只是合理的心态。唯心还是唯物，区别只在于您是强调实体差异还是心理差异。我并认同马恩，但不代表他们说的都是错的。仅此而已。我的价值观众没有茅草屋和豪宅的区别，豪宅、奢侈品，也只不过是市场规律之中对于过剩价值的部分的回收。呵呵，其实你说LV真的值那个价吗？不见得吧。香奈儿的香水真该那么贵吗？也不见得吧。对于市场规律的不确定性和波动性，人们进行了人为干预，这个干预就是税收。其实你看西方，讲福利，讲保障，讲保险。其调控所用的手段也还是那几种，税务、利息、保险费。

对于平均劳动时间，您的这个例子没有什么意义。马对于平均劳动时间，或者社会必要劳动时间的定义里，强调了在社会正常的生产条件下。显然，老人孩子不能算在正常生产。因此，这个例子也就没有意义了。

另外，关于剩余价值，或者资本论，本身的确也是不完善的。因为他无法描述和解释对于未来预期型利益的获取和风险性利益获取。所以，看这些，你就要看利息论。

zerowing

negtive 发表于 2015-1-21 00:49
我觉得人本身没有价值，或者说是无价的。人可以做这个也可以做那个，机会收益无限大。咱们平时说的价值，应 ...

换句话说。如果一个人的努力甚至不够维持其生存，那么在自然状态下，他就是被淘汰的例子。只是因为在一个新的社会状态下，即使是这样的人，社会也给与了一个最低的维持其生存的价值限定，只是保证了这个人不被饿死，而并不代表他的劳动值他的价值。你可以理解为在一个原始的状态下，如果一个人不擅长补兽，那么如果只靠捕兽生存，他就会饿死。但是因为分工的存在，这个人擅长规划整理洞穴，让大家能睡得暖和，穿得暖和，那么根据这种共享，他才有了即使不捕兽也能生存的机会。这种简单的价值交换在历经千年的不断叠加和繁琐之后，形成了我们现在的经济。也正是因为这种繁杂化，才会有各种的理解。

拉斯特

拉斯特 发表于 2015-1-20 17:01
to zerowing:

请问螺栓的tensile stress area 为什么是0.7854(D-0.938p)^2，中文对应的是π（d2+d3)^2/1 ...

zerowing， 我看了你的帖子——用了四年来认清自己，很是佩服！

哈哈，大致弄明白了，谢谢，不过仍有不明白的地方，请看图，如果采用最大圆角约为R0.29，那此时的最小minor直径最大，

我琢磨着是不是源于加工的原因，尖角处的材料发生塑性流动比较差，

最大minor直径

，


所以采用了最大过渡半径为R0.14，那标准的螺纹刀具是个啥情况？

老鹰

今日微信广播此文，4000人收听。

拉斯特

拉斯特 发表于 2015-1-21 10:15
zerowing， 我看了你的帖子——用了四年来认清自己，很是佩服！

哈哈，大致弄明白了，谢谢，不过仍有不 ...

好的，我现在看了约1/5的资料，看完之后，会将社区里面关于螺纹的资料整合起来，做一个完整的关于螺纹的资料，否则今天发点，明天发点，太乱了，不利于大家讨论，到时务必请您指点！

哈哈，每天看看您的，8爷的帖子，很是获益匪浅！